Aeternus :: Seções Aeternus :: Entrevista com Osmyr F. Gabbi Jr.

Jansy: Seu trabalho como filósofo privilegia a psicanálise e, inicialmente, você traçou a influência do empirismo inglês sobre o pensamento de Freud.

Você considera uma "descontrução" seu cuidado de traçar a genealogia oculta das idéias freudianas?

Se a resposta for positiva, como você entende a preocupação de Derrida, filósofo que lia Freud com Nietzsche e Heidegger, para desconstruir o logocentrismo e o status da "presença" se ambos são componentes tão básicos da obra de Freud?

Osmyr: Para poder responder, preciso recordar alguns passos da minha trajetória intelectual. Meu doutorado foi sobre Freud, mais precisamente um estudo sobre os escritos de Freud no período entre 1886 e 1896. Embora defendido no Instituto de Psicologia da USP no final de 1981, foi feito no espírito que animava os trabalhos do Departamento de Filosofia da USP na época, ou seja, uma espécie de Freud segundo a ordem das razões.

Foi uma tentativa de mostrar que algumas das questões epistemológicas em torno de Freud, que animavam o debate intelectual entre os anos 50 e o final da década de 70, poderiam ser melhor esclarecidas caso se fizesse uma leitura atenta e rigorosa do texto freudiano.

Como passei para o Departamento de Filosofia da Unicamp que havia criado na época um Curso de Fundamentos Filosóficos da Psicologia e da Psicanálise, foi natural que a minha pesquisa continuasse centrada sobre a filosofia da psicanálise. Continuei a estudar o Projeto de Freud e dada a enorme diversidade de interpretações que recebia, principalmente na França, procurei estabelecer o cenário no qual esta obra foi concebida. A publicação da correspondência completa entre Freud e Fliess facilitou a tarefa.

Como resultado dessa pesquisa, publiquei uma tradução do Projeto acompanhada de notas em 1995. Esta edição saiu repleta de erros e bastante imprecisa em vários pontos. Finalmente, ano passado consegui publicá-la como eu desejava. Tenho de agradecer ao Eduardo da Imago pelo apoio e cuidados com que cercou a edição dessa obra. Nesta procuro mostrar como o empirismo inglês constitui o solo no qual brota a psicanálise e como uma série de questões psicanalíticas resultam dessa conjuntura. Neste sentido, não faço genealogia no sentido de Derrida.

Jansy: Pelo encaminhamento da sua resposta vejo que, realmente, as genealogias são de outra ordem.

Como foi então que a leitura francesa ao Freud pôde intervir no seu percurso desde as divergências que você encontrou sobre a contextualização deste texto pré-psicanalítico como é o caso do "Projeto de 1895" ?

Osmyr: As leituras feitas por Ricoeur, Laplanche e Lacan do Projeto eram, para dizer o mínimo, bastante diferentes entre si. Eu havia tomado contato com a obra do primeiro por intermédio do Luiz Carlos Nogueira, meu professor na Pós no Instituto de Psicologia da USP e que era lacaniano.

Embora as interpretações fossem distintas, elas partilhavam a crença de que a teoria da significação de Freud não era devedora do solo empirista no qual, cada um a sua maneira, com maior ou menor resistência, concedia que a psicanálise de Freud havia surgido.

Também era voz corrente que Freud precisava de uma concepção de linguagem melhor do que aquela que ele oferecia. Como não se dizia nem qual era a teoria da siginificação que ele teria nem qual era a concepção de linguagem que merecia ser substituída, resolvi investigar qual era a teoria da significação de Freud. E, para tanto, voltei-me mais uma vez para os primeiros escritos de Freud e naturalmente para a teoria da significação, presente no Projeto.

Jansy: Ainda me recordo do impacto que senti quando ouvi sua palestra sobre como Freud entendia a "tradução" dos estímulos sendo realizada pelo sistema nervoso até chegar à resposta verbal confirmando seu reconhecimento. No meu caso, agora, devo estar ainda traduzindo o trauma das suas palavras até hoje...

Se não me engano, na primeira coletanea onde li algum artigo seu pela primeira vez ( organizada pelo Bento Prado Jr. ) você enveredava por outro caminho e que vinha antes do estudo sobre o Projeto. Você não começou pelas "Afasias" para aplicá-las aos dois breves textos freudianos sobre Neurose e Psicose?

Me desculpe por sair quicando várias bolas teóricas sem saber jogar boliche, ao menos. Pretendo estar melhor situada em breve, mas a próxima pergunta sairá meio tosca:

Qual a relação que você estabelece entre a dificuldade de Freud para investigar as Afasias e os distúrbios do pensamento, considerando-se o peso da herança empirista, e sua teoria da significação no Projeto ?

Você pode explicar melhor como ela surge e, se der, descreve-la para nós ?

Osmyr: Esta pergunta é muito boa. Depois de ler e reler a obra sobre a Afasia, consegui me dar conta de que ela respondia uma pergunta colocada por Freud desde o início de seu uso de um tratamento verbal para as neuroses.

Para poder explicar teoricamente como o método era possível, Freud precisava de uma teoria funcionalista da linguagem. Quando ele retornou de Paris, ele havia prometido a Charcot escrever um artigo distinguindo as paralisias orgânicas das paralisias motoras. Este artigo levou vários anos para ser elaborado, sendo publicado em 1893. O próprio Strachey tentou explicar o lapso de cinco anos entre o início e o término do artigo.

Acredito que ele se deva à necessidade de tentar mostrar como o sintoma histérico poderia ser entendido como um tipo de afasia assimbólica, ou seja, como uma perturbação na relação entre noção de palavra e noção de objeto. Conceitos estes que foram desenvolvidos na obra sobre a Afasia.

Assim, a concepção do sintoma como símbolo, retomada no Projeto, foi elaborada segundo teses presentes nessas duas obras, Afasia (1891) e Comparação (1893).

Com esses elementos pude determinar que a teoria da significação de Freud estava, na verdade, baseada em Stuart Mill. Ela pode ser expressa pela crença de que o sintoma era uma denotação errônea de uma sensação sexual.

Note que dizer que essa concepção está no início da psicanálise não é equivalente a dizer que ela tenha se mantido na obra mais tardia de Freud. Mas é suficiente para mostrar como estamos muito longe de poder vincular Freud com outras correntes filosóficas.

Jansy:Você escreveu que, desde o Projeto, pode-se ver Freud trabalhando sobre o sintoma "como uma denotação errônea de uma sensação sexual", o que confirmaria a influência inicial de Stuart Mill na teoria da significação de Freud.

Esta tese ( faltam-me conhecimentos suficientes para adotá-la senão como sendo uma "tese" sua...) pede, antes de mais nada, que você me ajude a entender a teoria da denotação de Stuart Mill.

Pergunto-lhe, ainda: (a) Este "errôneo" seria semelhante a uma "interpretação falsa" ?

(b) Tal constatação de Freud livraria o "sintoma" do campo da semiologia médica - no sentido mais corriqueiro da palavra ( sintoma enquanto sinal de algo, como a doença ) - para o que veio a adquirir desde então, culminando com a definição de Lacan?

Osmyr: a) Melhor do que errôneo ou falsa, embora Freud use a palavra, seria dizer inadequada. Tomemos o exemplo de Emma no Projeto. O sintoma 'não poder entrar em uma loja sozinha' revela quando são faitas as substituições devidas 'não entrar em um lugar onde se sofreu um atentado sexual'. Ou seja, a loja tornou-se símbolo do lugar do atentado. Se fugir do lugar do atentado é uma ação adequada, fugir de uma loja não o é;

b) A noção de sintoma em Freud passa de um momento em que se poderia caracterizar o sintoma como sendo clínico, médico, a um outro que, embora não exclua o interior, na verdade o engloba, isto é, o sintoma é entendido como formação de compromisso. Este movimento é acompanhado de um outro em relação à técnica: ela deixa progressivamente de interessar-se pelas ocasiões em que o sintoma manifestou-se e concentra-se em tudo o que é dito na situação de análise.

Em relação a Mill, procuro mostrar, de forma detalhada na versão de 2003 do Projeto, os pontos de contato e a teoria da denotação.

Eu já havia me referido à teoria da significação de Freud, em outro ensaio, escrito por volta de 1994, sob o título Alice e a Metapsicologia.

Jansy: Você se deteve sobre as várias histerias, como no caso de Emma ( histeria de angústia/fobia) e, mais aquelas que levaram Freud a buscar um caminho novo, porque precisou entender o que lhes acontecia nas paralisias e sofrimentos físicos uma vez que suas queixas desenhavam um mapa corporal que nada a tinha em comum com a anatomia convencional. Mas, suponho, tratava-se de um mapa que revelava algo sobre os efeitos da palavra, ou melhor, da linguagem sobre o corpo. Você também o entende assim? Será que pode acrescentar alguma coisa neste ponto?

Há um tempo atrás, nos seus capítulos sobre a fala e o sexual ( não sei em que livro estes capítulos foram incluídos! ) você aproximou a construção deste mapa às frases dos sonhos e ao conteúdo latente de um lapso. Na época em que os li, senti falta da diferenciação tradicional entre a fala que apresenta simultaneamente tanto aquilo que ficou oculto, quanto o conteúdo manifesto. E me ocorreu uma nova questão, mais diretamente ligada ao que estamos debatendo:

a fala que se produz durante uma sessão de análise pode ser considerada como sendo também um sintoma em algum momento da obra de Freud, ou "sintoma" aplica-se apenas às formações de compromisso , além do sentido médico tradicional?

osmyr: no artigo sobre as paralisias, Freud recorre à concepção de linguagem desenvolvida em afasia para propor que a parte do corpo denotada pelo sintoma histérico corresponde à noção usual que se tem sobre o corpo. Em outras palavras, a paralisia histérica da mão não corresponde a uma unidade antômica, mas à região do corpo descrita pela linguagem usual quando usamos o termo 'mão'. Assim, no caso de Elizabeth, as dores que ela apresenta na perna podem ser todas relacionadas a episódios vividos por ela. Cada uma dessas partes tornou-se símbolo de uma cena vivida.

Na medida em que Freud adotou a tese sobre a sexualidade infantil, toda produção psíquica do sujeito passa a ser entendida como formação de compromisso entre o complexo sexual infantil e a repressão. Nesse sentido, não há mais sentido em pedir que o analisando diga algo a respeito das ocasiões em que o seu sintoma se manifesta, uma vez que os sintomas irão se repetir na situação de análise por meio da transferência.

Aproveito esta menção à transferência para contar os rumos que a minha pesquisa tomou depois de 1994, ano que defendi minha livre-docência, que teve o título de Freud: Racionalidade, Sentido e Referência.

Procurei mostrar nessa tese como havia em Freud, dada a sua crença de que encontrar o significado de algo é apontar para sua referência, uma busca pela gênese. Esta obsessão pela gênese é mais uma característica do empirismo adotado por Freud. Primeiro, ele acreditou que o elemento último estaria em um trauma, depois que o trauma seria de natureza sexual. Abandonada a teoria da sedução e adotada a teoria dos estágios da libido, inicia-se uma busca por um elemento comum às diversas fases, de modo que o desejo seja sempre o mesmo, mas dito com elementos diferentes. Totem e Tabu foi uma das tentativas de descrever a natureza desse desejo. Esta busca por um elemento que sempre estaria um pouco mais além acaba por levá-lo à pulsão de morte. Aqui a teoria sofre uma completa transformação, mas não quero entrar em detalhes. O fato de Freud ter chegado na pulsão de morte, de esta não poder visar algo, como ocorre com a pulsão sexual, coloca sérios problemas para a concepção de racionalidade que presidia a psicanálise até então.

Jansy: Você escreveu: " a parte do corpo denotada pelo sintoma histérico corresponde à noção usual que se tem sobre o corpo. Em outras palavras, a paralisia histérica da mão não corresponde a uma unidade antômica, mas à região do corpo descrita pela linguagem usual quando usamos o termo 'mão'.

Seu modo de apontar para esta questão é muito interessante porque introduz uma linguagem precisa para descrever como se constrói o sintoma histérico neste momento da teorização de Freud. Você deixa bem clara a influência da linguagem na construção do quadro patológico e de como isto é só aparentemente fácil de se entender. Digo isto porque percebo que desde esta época já não se trata simplesmente de avaliar os deslocamentos do sentido, mas de como surgem metáforas na criação de significados novos - e que tem o poder de inflingir marcas sobre o corpo por serem "símbolos de uma experiência vivida".

Embora Freud não dispusesse do instrumental da linguística moderna, não podemos ver aí uma abertura para o que, mais tarde, Lacan irá demarcar com a introdução do conceito de "significante" e da problemática da pulsão enquanto empuxo situado na "fronteira entre o mental e o físico"?

Você depois observou que "toda produção psíquica do sujeito passa a ser entendida como formação de compromisso entre o complexo sexual infantil e a repressão". No entanto, o raciocínio freudiano que você apresentou quando criou uma passagem entre o sintoma histérico ( visto como símbolo, portanto desligado da anatomia ao privilegiar a operação significante) e a produção psíquica, toda ela vista como "sintoma" ( já que equacionado à formação de compromisso ) já não esbara na ausência, reconhecida pelo próprio Freud, de um "objeto adequado" para a pulsão? Com isso, não será que a palavra " complexo sexual" ficou difusa demais? De onde se origina? Para onde se dirige? E quando você mostrou que "havia em Freud, dada a sua crença de que encontrar o significado de algo é apontar para sua referência, uma busca pela gênese....", como entenderíamos este "material reprimido"?

No final desta sua resposta, vejo que você toca na retomada da "falta de um objeto adequado" ( descrita desde os Tres Ensaios de 1905) sendo exacerbada pela dificuldade de estabelecer "qual objeto" seria o objeto da pulsão de morte. Até ali Freud ainda insistia na caracterização das pulsões ( como "universais") como tendo necessáriamente um objeto, um objetivo, uma intensidade e uma força. Você reconhece que criaram-se "sérios problemas para a concepção de racionalidade que presidia a psicanálise até então", mas acho que mais sério ainda ficou o problema da conceituação da pulsão. Por isso mesmo, talvez, Freud tenha proposto o "além do princípio do prazer" ( a repetição ) como sendo um mecanismo distinto da pulsão, apenas no seu texto inicial ( o próprio " Além do Princípio do Prazer" ) para depois equacionar repetição e pulsão de morte. Como você entende isto?

Osmyr: Vamos por partes. A concepção de linguagem de Freud parece derivar de algumas considerações de Mill. Na verdade, ela apreende apenas uma parte dessas considerações, mas discorrer a esse respeito nos levaria longe demais. No entanto, ao mencionar Lacan, você permite que eu continue a descrever como a minha pesquisa prosseguiu. A oportunidade de escrever uma introdução para a tradução brasileira da Crítica dos Fundamentos da Psicologia de Politzer, permitiu que eu procurasse mostrar como o projeto inicial de Lacan está baseado na concepção de psicologia concreta, proposta por Politzer. Eu tentei mostrar como a tese de Lacan de 1932 e uma série de artigos até o início dos anos 50 tem como uma de suas molas propulsoras Politzer. Bem recentemente ao escrever uma resenha para o ótimo livro de Richard Simanke, metapsicologia lacaniana, aprofundei essas considerações e procuro mostrar como Kant fornece o terreno teórico percorrido por Lacan. Não é uma influência direta, mas mediada pelas leituras de Politzer e Bachelard. Só depois que Lacan leu o prefácio a obra de Marcel Mauss de Lévi-Strauss, ele pode formular uma noção de inconsciente que não estava sujeita às restrições descritas por Politzer e acatadas por Lacan. Assim, a introdução de cadeia significante resulta de uma longa história, cujas etapas estou tentando traçar agora. Meu interesse é mostrar as conseqüências sobre o pensamento de Lacan da rejeição dos pressupostos empiristas e da noção de representação mental presentes em Freud. Portanto, não é fácil passar das proposições de Freud para as de Lacan. Em relação à questão sobre o mental e o físico, é suficiente saber que na neurologia da época de Freud - Exner, Meynert, Brücke e outros - era comum passar de considerações de um domínio para o outro, pois todos incluindo Freud acreditavam na redução do mental ao físico. Assim, o vocabulário psicológico é para Freud um modo de falar, sem maiores comprometimentos ontológicos. Contudo, essa crença não invalida os seus esforços para mostrar que o psíquico pode ser estudado de forma autônoma, desde que se reconheça a existência do inconsciente.

Eu usei complexo sexual de uma forma vaga de propósito, pois procurar descrevê-lo de uma forma rigorosa também nos levaria muito longe. No entanto, a relação entre o material reprimido e a teoria da significação como denotação no período estudado pode ser entendida pela crença de que o resultado da repressão é justamente a perda da denotação sexual. O analisando não sabe que o seu sintoma denota a sua sexualidade perversa reprimida.

Quando eu falo na busca de Freud por uma referência última não digo que esta seja um objeto. A pulsão de morte acarreta sem dúvida uma mudança na noção de pulsão, tal como ela foi descrita em 1915. No entanto, a grande modificação conceitual é tornar a noção de repetição que existia desde o projeto - as duas vivências fundamentais, satisfação e dor, acarretam repetição - não em algo que resultaria da busca inecessante da realização do desejo, mas em algo anterior ao próprio desejo. Nesse sentido, escrevi um ensaio que deve sair numa obra coletiva no mês outubro, algo como "Os filósofos e a Psicanálise" (junto com artigos do Bento Prado, Monzani, Stein e Loparic), em que desenvolvo algumas considerações em torno da feminilidade e da pulsão de morte.

Jansy: Quando você respondeu dizendo que "a relação entre o material reprimido e a teoria da significação como denotação pode ser entendida pela crença de que o resultado da repressão é justamente a perda da denotação sexual" , você voltou a tratar da questão do "sintoma" como implicando, acima de tudo, no deslocamento dos significados.

Embora você tenha situado este momento no início da teorização freudiana entendi, e graças a você, que já se descrevia por "sintoma", a metaforização ( não são estes os tropos operando em paralelo ou em alternância, a metáfora e metonímia, que Lacan reconheceu nos mecanismos freudianos para o processo primário: a condensação e o deslocamento?)

A valorização da denotação e da referência que você encontra em Freud, não está ligada ao modo dele entender "representação- palavra" e "representação-objeto" ?

E inquiro ainda, escrever-se " perda da denotação sexual" não implica em aceitar-se que o "sexual" é "algo" situado num espaço da anatomia do corpo?

Você observou que "a grande modificação conceitual é tornar a noção de repetição que existia desde o projeto - as duas vivências fundamentais, satisfação e dor, acarretam repetição - não em algo que resultaria da busca inecessante da realização do desejo, mas em algo anterior ao próprio desejo".

E não foi esta a leitura da pulsão de morte feita por Jacques Lacan no seminário sobre " A Carta Roubada"?

Lacan mostrou naquele trabalho como se dá a repetição significante, destacando que Freud considerava a repetição não enquanto sendo deslanchada pelo trauma vivido com a perda de um objeto, mas da repetição enquanto uma encenação da própria perda de um objeto. Fica bem claro, como você mesmo o registrou, que aí se trata de algo que é "anterior ao desejo"... Anterior, inclusive, a qualquer registro que permita luto, falta, castração.

Gostaria de problematizar o termo "desejo": você está falando de "Wunsh" ( wish, voto ) ou de "Begierde" ( desire, desejo) a estas alturas da teorização?

Osmyr: Talvez por ter sido educado na tradição de leitura de texto presente na Filosofia da USP, eu tenho muita dificuldade em passar de uma teoria para outra, ou de tentar estabelecer equivalências entre termos teóricos de Freud e termos usados por Lacan.

Para Freud, pelo menos durante um certo período da sua teoria, existe uma relação estreita entre sintoma e incapacidade de denotar a própria sexualidade. O modelo do aparelho psíquico proposto depois do Projeto fez com que o tempo fosse representado de forma espacial por instâncias psíquicas. Ele passou a entender a neurose como um problema que surgiria na transcrição de uma instância para outra. Como essas instâncias são os antepassados das fases da libido, é perfeitamente legítimo defender que o sintoma pode surgir quando aparecem certos problemas na transcrição do Begierde de uma instância para o Begierde de outra.

Para o leitor de língua alemã, a Intepretação dos Sonhos é tentativa de mostrar como a raiz do Wunsch adulto, ou seja, a aspiração do adulto, está no Begierde (apetite) infantil. Em português, como ambos são traduzidos por desejo, não fica claro o que se procura mostrar. Eu chamei a atenção para o "Além do Princípio" porque ocorre nele, além do ponto que já assinalei, o abandono da tese de que todo desprazer deriva de um prazer que não quer ser reconhecido como tal.

Jansy Vou começar pelo final da sua mensagem de hoje, porque algo nela me surpreendeu. Você chamou a atenção para o "Além do Princípio" porque ocorre nele, além do ponto que já assinalei, o abandono da tese de que todo desprazer deriva de um prazer que não quer ser reconhecido como tal.

Apesar de reconhecer, como você ( fora da cronologia, sem visão sistemática ..) que o desprazer pode decorrer de um prazer recalcado, na minha lembrança não havia a tese categórica "todo desprazer deriva ...". Esta asserção desemboca na negação da experiência da dor, seja a dor que brota do reconhecimento das próprias insuficiências - como a do menino que vê seu pai nu e compara o tamanho dos seus orgãos sexuais - , seja pela inveja ou desamparo. Freud fala destas dores muito antes do Além do Princípio!

Achei até que algo nesta linha estaria implícito quando ele, Freud, observa que " o recalcamento é uma falha, um defeito no funcionamento do pensamento"...

Enfim, já que estamos discorrendo sobre dor no "Além do P.P", há uma relação entre esta mudança que você aponta e aquela observação de Freud sobre " só quem ultrapassa a repetição tem acesso ao princípio do prazer" ( não fui ver a citação exata).

Nesta mensagem você também falou que " o modelo do aparelho psíquico proposto depois do Projeto fez com que o tempo fosse representado de forma espacial por instâncias psíquicas", ou seja, você está falando de tempo enquanto "duração" ?

Quando, continuando o raciocínio você anotou que por isso "o sintoma pode surgir quando aparecem certos problemas na transcrição do Begierde de uma instância para o Begierde de outra." você não deixou claro como, além da transcrição do Begierde, a noção de tempo estaria operando.

Digo isto porque é como se houvesse, agora, a idéia de "um tempo certo", quase bíblico, para cada experiência. Isto não tem muito a ver com a temporalidade, como a estudada pela Física por exemplo, mas bastante com o "tempo subjetivo". É isto mesmo que você está mostrando neste ponto? Será que você pode me ajudar a destrinchar esta dificuldade?

Também observo que este "tempo enquanto um tempo certo", como prazo, tem um movimento no qual a mirada para o futuro faz parte do "saudável" e o retorno ao passado e até à memória, ganha o valor de "regressão".